Je reviens brièvement sur la maxime qui est censé définir ce forum,, en tout cas on peut la prendre comme telle vu qu'elle est en tête du dit forum :

"l'iconographie est la seule véritable source, à condition de la "contrôler" selon les connaissances sur les techniques alors en usage.  Piffaro

excusez-moi mais pour moi, les textes sont la base de la recherche historique. Les objets de fouille sont celle de l'archéologie et les iconographies servent plus à l'histoire de l'art et pas assez aux autres secteurs de la recherche (ce qui est bien dommage...).
C'est pas bien grave comme remarque  mais comme la période est au creux, je me suis dit que cette réflexion qui me trotte dans la tête depuis un petit moment trouverait bien sa place !
à vos avis...

Si Piffaro le permet je te joins ici une info à propos de cette citation :
"Je la relativiserai un peu quand même! C'est vrai pour la musique ou du moins pour les instruments, peut être moins pour d'autres sujets (ne serait-ce que la théorie de la musique où on a de nombreux textes!). Et à partir du XIV-XVe, on a quand même pas mal de textes sur tous les sujets!
Mais pour l'aspect qui intéresse plus le forum, la Reconstitution, c'est globalement vrai! A condition effectivement de mettre en relation avec les techniques existantes, donc principalement en faisant appel à l'archéologie."
 Piffaro

(Je me ferais un plaisir d'en mettre une de toi du même tonneau)

--Message edité par beaujarret le 2007-06-05 07:44:44--

Je rejoins La Plume dans son commentaire de la citation de Piffaro, je m'étais en effet également déjà fait quelques réflexions à ce sujet...
A mon sens, justement, je relativiserais d'autant plus que je trouve que la Reconstitution ne peut se contenter des images, de l'iconographie seule. C'est selon moi un domaine de recherche pluridisciplinaire avant tout ! J'irais même plus loin, comme l'a noté La Plume je trouve moi aussi dommage que l'iconographie ne serve pas à plus de secteurs de recherche que cela, mais si je considère l'Histoire, je rejoins ceux qui avancent surtout qu'il faut croiser les sources, textuelles, archéologiques, et iconographiques (et pour d'autres période plus contemporaines, sonores pourquoi pas !). Lorsque l'on considère la valeur symbolique de la représentation graphique au cours de' l'Histoire (et aujourd'hui encore !), confronter l'iconographie aux textes et aux résultats de fouilles archéologiques, c'est sûrement la méthode qui permet le mieux d'éviter des erreurs d'interprétation, de déduction, etc.

Je suis entièrement d'accord, mais avouez tout de même que pour un "amateur" (quelqu'un qui n'a pas eu de formation universitaire pour ça), en général, l'iconographie, c'est le plus simple à appréhender, au départ. Même si "plus simple" ne veut pas dire "plus vrai"...
D'où l'intérêt d'un tel forum qui permet à chacun de remettre les pendules à l'heure.

Je rejoins Pifaro dans le cas particulier qui l'occupe à savoir la musique. Et je suis aussi tout à fait d'accord avec les précautions  à prendre pour l'interprétation iconographique concernant ce même sujet : quelle est le symbole représenté par l'illustration ?

Mais il est aussi vrai que dans la plupart des autres sujets traitant du concret ou du factuel, il faut partir des textes et croiser les sources.

Maintenant, n'entendant plus le latin (que j'ai arr^té en 2nde) et lisant mal le vieux français, mes sources textuelles à moi sont des  traductions et donc des interprétations (puisque le rôle de l'interprète est de traduire, non ?).
Je les croise autant que je peux mais je dois faire confiance aux auteurs que je lis !  

"Je les croise autant que je peux mais je dois faire confiance aux auteurs que je lis !"
Et oui, tout est là. Doit-on faire confiance à Viollet-le-Duc par exemple ?

Et ce n'est pas parce que je les croise que je les reproduis !
(c'est pas pour un élevage non plus, hein ?)

une réponse qui en vaut une autre:

Donc selon ces critères, l'historien de l'an 3000 sera habillé comme dans Elle, qui sera considéré comme source représentative et primordiale.

Fin du sujet....

Non pas fin du sujet : c'est fort probable !!!
Les bandes magnétiques conservées à l'INA des années 70 sont illisibles (rappellez vous : on a dit à l'arrivée du CD que c'était un support "un-destroyable" ) et que s'il faut un support + un décodeur pour le lire on fait appel à des historiens  

Oui, ou on grave dans le marbre

Ouaip !
Et pour le son et l'odeur, on fait comment ?

Il est probable que les revues et autres auront presque totalement disparues d'ici l'an 3000, les CD, n'en parlons pas... par contre, il restera surement des vestiges non biodégradés de super survets en lycra ou autre petroconstitué, les reconstitutautorisés de l'an 3000 seront donc plus surement fringués comme des djeunes kislapètrapeur...

On leur laissera aussi nos déchets nucléaires. Et ils nous maudiront pour ça...

Faut bien s'éclairer, la chandelle ... bof

exact ! surtout que les déchets nucléaires par rapport aux milliards de tonnes de vos poubelles pleines d'emballage de chips et de tin de coke, c'est peau de balle !

pas faux...
seulement, le tin de coke, ça disparait vite, l'emballage de chips, un peu moins, mais si j'en retrouve dans mon jardin, les legumes que je bouffe me feront pas tomber les cheveux ni cramer la peau... après, on choisi...
la feraille et le plastique, ce sera juste moche dans mille ans, les déchets nuke, ils seront pas éteints

Imaginez un peu leur difficulté à reconstituer un bidulle en plastique, quand on leur aura bouffé tout le pétrole !

D'où l'importance de rapprocher les pièces archéo de l'icono et des textes !  

bien je vois que ça a fait réagir mon petit billet...

en tout cas avec le complément de pifaro la citation n'est plus tout à fait la même...mais je persiste à penser que ce n'est pas parce que les reconstituteurs s'attachent principalement et en tout cas premièrement aux objets que l'icono est la source principale.
Elle est de fait la plus utilisée, mais c'est juste parce qu'elle est devenue la plus accessible.
travailler sur des pièces archéo est faisable (en tout cas sur des dessins (genre le dress accessories)mais un peu plus ardue que de mater une image (et bien souvent sans connaitre même le contexte de   réalisation de cette image ou les autres images du manuscrit....)
travailler sur des textes est un problème  aussi : soit ils sont en latin et là on connait le problème, soit ils sont en vieux français et c'est pas évident non plus, soit on a des traductions, mais tout n'est pas traduit loin là...
Seulement le texte peut se révéler essentiel dans bien des cas : exemple frappant : le règlement des pourpointier de la fin XIV. On a tout pleins d'iconos, mais le règlement nous apprend des choses capitales pour la réalisation, que la simple vue d'une icono nous peut pas nous apporter.

J'étais aujourd'hui en visite à l'exposition de la BNF sur les manuscrits carolingiens et j'ai eu la chance d'avoir une visite commentée avec mon séminaire, plus de trois heures au total avec à la fin l'accès direct à des manuscrits non exposé ; manipulés des livres qui ont 1200 ans et qui sont dans un état nickel ça fait toujours qq chose ! bref ce qui compte c'est que la dite visite se fait par "école", par scrïptorium si vous voulez : les influences sont visibles dans un même école mais aussi au niveau des enluminures, car les enlumineurs voyageaient pas mal entre scrïptoria. les objets représentés (notamment les coffres) se ressemblaient énormément et j'en ai fait la remarque. en fait ils étaient plutôt de style antique, comme les chaises d'ailleurs. Moi j'aurais reconstitué du IXe siècle, je vois ces enluminures, je vois ces coffres en bois avec serrure en fer, je me dis que c'est cool à reconstituer, mais je n'aurais pas pris en compte la dimension artistique et la volonté des artistes de faire référence à l'antiquité même dans cet objet. mes connaissances en la matière sont trop limitées.
et c'est ce que je reproche au milieu en fait non pas de ne pas avoir les compétences nécessaires (c'est impossible de tout avoir) mais de bien souvent ne même pas avoir assez d'esprit critique pour s'en rendre compte : juste de ne pas se poser la question.
comme je le disais il y a qq temps, commencer par des manuels sur l'iconographie médiévale est un début qui me semble obligatoire dans l'évolution du reconstituteur qui travaillent sur ces sources. J'ai personnellement acheté deux "manuels", mais je n'ai pas eu encore le temps de m'y mettre, donc je ne suis pas plus capable que quiconque, mais j'ai l'impression de savoir où sont mes limites -mais ça je sais que je ne suis pas le seul- et d'essayer d'y remédier.  Mais qui est dans cet esprit ?
Refaire son costume tous les ans, avec des matériaux de meilleure "qualité" (genre laine tissé main teinté végétal après un premier costume en coton et un deuxième en lin industriel), c'est bien, ça montre que l'on progresse et que l'on ne s'attarde pas sur ses "lauriers", mais pourquoi l'évolution ne se porte t'elle presque jamais sur le latin, le vieux français, l'iconographie, la paléographie, la numismatique... ? au bout de dix ans dans le milieu, à animer des fêtes à neuneu et d'autres fabuleuses, à s'être fait pleins de costumes, à avoir investi dans du matériel artisanal de qualité, la majorité des reconstituteurs n'a pas envie de se former pour connaitre mieux le moyen age qui est sa passion ?
le temps est certes indéniablement un argument valable  et preignant, mais au fur et à mesure que les ans passent et que les équipements sont complets, que les ouvrages de base ont été lu, n'y a t'il pas du temps pour tout ce savoir ?
Prenons l'exemple de l'escrime : on peut avoir commencer  il  y a 10 ans avec un costume de neuneu et en faisant des combats à la barre à mine, puis avoir acheter une première épée plus jolie, et fait un cotte de maille nickelé, puis un gambison avec du tissu bidon mais à la bonne forme, et une épée tchèque qui le fait, puis des bottes plantagenet shoes et une lame damassé et une cotte de maille faite main par un forgeron...bref, si l'on se bat toujours comme une mule sans réfléchir, a-ton vraiment progressé ? L'utilisation des traités de combat devient "obligatoire" si l'on veut avancer vers quelque chose de précis et non pas à l'aveuglette. Pour comprendre ces manuscrits certains ont appris des langues anciennes, échanges de manière scientifique en écrivant des articles qui peuvent être consulter et critiquer, permettant d'avancer dans la recherche.
La reconstitution semble se contenter de l'outil "forum", super en soit, mais qui finalement a du mal à faire avancer tant que ça ...
bon désolé encore trop long, mais en même temps y' a pas eu grand chose en ce mois de juin où beaucoup de monde doit préparer les week end de spectacle donc je me suis fait plaisir !! a vos avis